Интервью главы Департамента Культуры Александра Кибовского на радио "Эхо Москвы" - Дом Культуры Гайдаровец

 

 

А. Венедиктов― Александр Кибовский, Алексей Венедиктов. История вот какая, Саш. Я был в Царскосельском лицее и увидел портрет одного из сокурсников Пушкина – Федора Матюшкина, вице-адмирала. К тому времени он уже седой, видимо, прижизненный портрет, в таком черном одеянии (сюртук, не знаю, что это такое). Я точно знал, что у адмирала Матюшкина было огромное число орденов. Здесь мы видим на пузе, на второй пуговице, только скромный один Георгиевский крест. Я начал говорить, что у вас неправильный портрет, вам придется его снять. Набежали хранители. Пришлось связаться с тобой. Рассказывай.

А. Кибовский― Во-первых, давайте отдадим должное адмиралу Матюшкину. Потому что это был удивительный случай, когда лицеист (то есть человек, имевший состояние и привилегированное положение в обществе) посвятил себя морскому делу. Очень многие не шли этой стезей. Вообще, морская служба в силу ее опасности, в силу ее сложности, в общем, не пользовалась, скажем так, большой популярностью в аристократической среде.

Туда отправлялись действительно настоящие романтики. Более того, вот есть один мемуар, допустим, того же самого декабриста Штейнгейля, который был моряком. Он записал, что туда, оказывается, шли в основном люди из бедных семей и как правило наследственные моряки. Вот это дело требовало особой с рождения подготовки. Так что, из лицея пойти волонтером на флот – это, в общем, небывалый случай. И на самом деле, это даже было по наградной системе… Если мы говорим про Георгиевский крест…

А. Венедиктов― Да.

А. Кибовский― …То должен сказать, что когда Екатерина II учреждала эту награду…понятно, что она была учреждена за боевые заслуги и подвиги и стала на многие-многие годы до сегодняшнего дня символом личной доблести военного. Но при этом была сделана оговорка, что поскольку не каждому военному в ходе его военной службы предоставляется шанс…

А. Венедиктов― И возможность.

А. Кибовский― …На поле боя себя проявить, то было введено правило (оно действовало до 1855-го года): можно было этот крест получить за 25 лет беспорочной службы в офицерском чине, а морякам за 18 морских кампаний. То есть гораздо раньше, чем в полевой армии, потому что их служба с их бесконечными крушениями, различного рода пересечениями широт… Вы понимаете, вот когда мы говорим об экспедициях наших мореплавателей (Крузенштерн, Беллинсгаузен, Лисянский), надо понимать, что матросы у них – люди, которые, извините меня, родились в курных избах и потом вдруг оказывались в экзотических широтах, видели всех этих островных жителей и удивительную природу.

Это действительно для офицерства была просто очень романтическая на самом деле, атмосфера. И поэтому Матюшкин, он же здесь не только как военный деятель (хотя он участвовал в войне и у него и боевые есть награды). Но в первую очередь мы его знаем как исследователя, в том числе полярного исследователя. И действительно, вот эта страсть к открывательству, к посещению… Понятно, что военный флот был ориентирован на защиту рубежей. Но для моряков очень важной составляющей была, конечно, эта исследовательская работа, путешествие. Вот здесь мы действительно имеем огромное количество открытий. В том числе, кстати говоря, именем Матюшкина один из мысов назван.

Поэтому помимо того, что он был военным моряком, он действительно удивительную карьеру совершил. И при этом надо понимать, что он, конечно, как многие морские офицеры был награжден не только русскими наградами. Моряки были одними из самых часто награждаемых иностранными орденами лиц.

А. Венедиктов― Ну да, заход в порт…

А. Кибовский― Да. Тем более зачастую это были визиты вежливости. Тем более, учитывая, что наша страна была связана различными династическими отношениями, союзническими отношениями… Например, многие наши офицеры получили большое количество, допустим, наград английских и французских за Наваринский бой, потому что мы были совместными союзниками в этот момент (что было редким явлением в нашей истории). И союзники очень щедро наградили наших офицеров.Действительно, наша часть эскадры союзной выдержала основную часть этого сражения (это общепризнанный факт). И мы тогда получили такие награды, которые экзотические, как Орден Бани, который больше у нас практически и не встречается в послужных списках наших офицеров после того редкого единения между нами и европейскими союзниками.

Матюшкин, конечно же, отслужив положенный срок, получил свой Георгиевский крест. Но надо понимать, когда мы говорим о мундирах, об орденах, о знаках отличия, то надо учитывать, что есть очень сложная система ношения того или иного военного костюма или награды.

А. Венедиктов― Очень просто: чем старше орден, тем он выше. Так считают многие.

А. Кибовский― Многие считают, что…вообще, вот они смотрят на парадный портрет, допустим, и думают, что так он и ходил чуть ли не в кирасе и в каске чуть ли не спал, как на портрете. Понятно, что есть разные виды форм (как и сейчас). Например, понятно, что даже в современных вооруженных силах есть форма полевая, в которой люди выходят на боевые задания, исполняют боевые миссии, а есть парадная совершенно другая форма, в которой они посещают официальные церемонии, ходят в театр. И в Императорской России, надо сказать, что в этой иерархии было огромное количество вариантов. То есть если сейчас какое-то более-менее ограниченное число, то тогда это, в общем, зависело от того, что были особые случаи. Допустим, при трауре…

А. Венедиктов― Другое ношение.

А. Кибовский― …Надо было крепом, допустим, прикрывать определенного рода элементы формы, носить повязку на руке. Причем это были не разовые действия, это определенный период, который определялся значимостью той особы, которая почила в бозе. Допустим, если умирал шеф какого-то из наших полков зарубежных, то по нему – отдельные правила для полка были. Естественно, для свадьбы, для венчания – особая форма. И все это было сложно, на самом деле.

Так что, военное ведомство регулярно выпускало такие толстые справочники, где на все случаи жизни объяснялось, что же в этом случае надевать. При этом, естественно, была форма летняя, форма зимняя. И, кстати говоря, вот у нас в «Дилетанте», который сейчас у нас подготовлен, как раз моя статья посвящена именно такому случаю, когда портрет кисти Крамского мы как раз рассматриваем в контексте как он изображен с точки зрения, что же на нем.

Потому что там угадывается под ним, что в белом кителе, — значит, это уже период летний. Но в то же время желтая листва на заднем плане, — значит, это уже осень. То есть вышел на персонажа я (на адъютанта Строганова) благодаря тому, что было понятно, какая форма на нем надета исходя из сезона, который показан на картине.

Возвращаясь к портрету НРЗБ, могу сказать, что, естественно, русская живопись тоже очень интересным образом развивалась в этом направлении. Если мы возьмем портретное искусство начала 19-го века, то в основном мода была на парадные портреты во всем роскошестве военного убранства.

А. Венедиктов― Ну, Доу, Галерея 1812 года.

А. Кибовский― Галерея, да. Или, например, Давыдов кисти Кипренского, о которой мы много раз говорили, что это не Денис Давыдов, а Евграф Давыдов, да?

А. Венедиктов― Да, да, да.

А. Кибовский― Много таких примеров.

А. Венедиктов― Так это Денис или Евграф?

А. Кибовский― Конечно Евграф! Это Евграф Давыдов, который…

А. Венедиктов― Конечно Евграф… Это в этом гусарском ментике.

А. Кибовский― В замечательном гусарском доломане, в белых рейтузах, опирающийся на саблю.

А. Венедиктов― В школьном учебнике истории это Денис Давыдов. А Евграф – это его брательник, да?

А. Кибовский― Это его двоюродный брат. В общем, подробно это все еще в далеком 1954-м году впервые и точно установил наш великий основоположник атрибуции по мундирам и орденам Георгий Соломонович Габаев – человек удивительной судьбы, последний командир гвардейских сапер, который после революции почти все время провел либо в лагерях, либо в высылке. И вот в 54-м году, проживая в поселке Будогощь Ленинградской области за 101-м километром (по понятным причинам), тем не менее в НРЗБ условиях в коммуналке, в чудовищных бытовых условиях, бумага, на которой он писал, ему присылал его друг дореволюционный профессор Афанасьев из Москвы тайком.

И вот благодаря взаимодействию с тоже великим ученым Владиславом Михайловичем Глинкой, который был в то время уже начальником отдела русской культуры Государственного Эрмитажа, вот на волне послесталинского «потепления» у них с Владиславом Михайловичем как раз возникла дискуссия вокруг этого портрета Давыдова, потому что исследовательница Ацаркина (работница Третьяковской галереи), в 1948-м году которая создавала свою до сих пор очень важную программную монографию о творчестве Кипренского, обнаружила, что в реестре 1831-го года сам же Кипренский написал: «Портрет Ев. Давыдова 1809 года». Но она предположила, что это Евдоким Давыдов, брат Дениса Васильевича. Но Евдоким Васильевич служил в кавалергардах, а не в гусарах. И вот пошла огромная дискуссия.

А. Венедиктов― Господи!

А. Кибовский― Понятно, что сторонники версии про Дениса Васильевича просто придали Ацаркину всем каким возможно НРЗБ…

А. Венедиктов― Порубили в капусту.

А. Кибовский― А по тем временам, вы сами понимаете, это было очень НРЗБ.

А. Венедиктов― Русский национальный герой, да.

А. Кибовский― А тем более после войны потомки Давыдова выступили просто с гневной критикой, обвинили, как они подчеркивали, Эсфирь Ацаркину… Как писал фронтовой потомок: «Пока я воевал на фронте, некая Эсфирь Ацаркина…». Ну и дальше по тексту. Вы понимает, да? Как будто, если бы это было не Эсфирь, а Елена Ивановна, то это на что-то повлияло.

А. Венедиктов― Милица Васильеван, я б сказал. Нечкина.

А. Кибовский― И вот тут как раз, в этой ситуации, проживающий в ссылке в деревне Будогощь (где он, к сожалению, в скором времени умер) Габаев с помощью Владислава Михайловича смог разместить статью. Это такой на самом деле научный подвиг, понимаете. Более того, его имя даже было искажено: ну, в авторских…друг у него был Якубович из того самого рода…«Якубов» было написано, соавтор. И они помещают статью о портрете Давыдова, где называют со всеми аргументами, что это Евграф Васильевич Давыдов.

И это, собственно, такая была важнейшая работа программная по историко-предметному методу атрибуции, потому что действительно в советской прессе это была первая настоящая прозвучавшая статья (особенно в отношении такого произведения). Понятно, что это вызвало бурю эмоций. И окончательную точку поставил доклад Георгия Смирнова (хотя все его называли Юрий Смирнов, но по паспорту он был Георгий – поэтому Георгий Смирнов), сотрудника Государственного Русского музея, который опубликовал вот этот настоящий научный программный доклад по этому поводу.

И это определение было принято Государственным Русским музеем, и оно существует по сей день. Но все равно и сегодня, как вы знаете, когда заходит речь про…

А. Венедиктов― Да в школьных учебниках истории. В школьных.

А. Кибовский― Давыдов был в литературе певцом вот этой «гусарской» удали. Кстати говоря, к вопросу о правилах ношения формы. Это же он сокрушался: «Швах! И гусары в модном свете, В вицмундирах, в башмаках, Вальсируют на паркете!». Потому что для него гусарство – это ментик, шпоры, гусарская лихость. И он противопоставлял даже в своих стихах вот то, что было тогда при наполеоновских походах, и то, что он увидел, когда уже он стал генералом. Что такое вицмундир? Вицмундир – это обычный мундир, который заменяет эту роскошную гусарскую форму. Что такое башмаки? Это бальная форма, где они там в чулках вместо…

А. Венедиктов― Сапог.

А. Кибовский― Мазурки с гремящими шпорами выплясывают, как это было в их романтической юности. И это он в литературе запечатлел, в поэзии. А Кипренский это отобразил в живописи. И поэтому это та же самая настроенческая изобразительная картинка. Почему она так легко это сопоставил с Денисом Васильевичем? Потому что это просто в разных видах искусства воспета одна и та же настроенческая эпоха. И поэтому так трудно разобрать эти два образа, хотя на самом деле по факту это Евграф Давыдов, это, соответственно, не Денис Васильевич Давыдов.

А. Венедиктов― Матюшкин.

А. Кибовский― Матюшкин. Вот как раз мы заговорили про вицмундиры и башмаки…

А. Венедиктов― Да, да, да.

А. Кибовский― Постепенно в русской живописи, где-то уже в период начала николаевского царствования, вот этот портрет роскошный, портрет парадный, НРЗБ орденах начинает, на самом деле, уступать место предметам более камерного характера. Это связано с настроенческими изменениями в обществе. Такие первые вещи мы с вами видим на знаменитой серии Кипренского портретов 1812 года, когда уже у нас Томилов в сюртуке, Аверин в сюртуке. Вот эта тема сюртуков начинает постепенно вытеснять даже в официальном портрете вот эти роскошные портреты, на которых их персонажи в полной красоте…

А. Венедиктов― Ну, мы царей видим в сюртуках.

А. Кибовский― Именно!

А. Венедиктов― Это вообще!

А. Кибовский― Давайте вспомним официальные портреты, которые были, допустим, в предшествующие поколения: щукинский тип Павла I или НРЗБ тип Александра I, — это всегда парадный мундир, ордена, ленты. И вдруг Доу первый задает эту моду, когда он создает портрета Александра I в сюртуке. Дальше, при Николае I, это вообще становится уже программных. То есть после первых парадных портретов, где по-прежнему все еще у нас очень разукрашено шитьем золотым, лентами, орденами.

А. Венедиктов― Звезды, ленты.

А. Кибовский― Потом мы снова видим Николая Павловича, тип Крюгера, он снова в кавалергардском мундире или конногвардейском (в зависимости от того, какие эполеты и пуговицы) и планочка небольшая с орденами. То есть вместо вот этого… Есть, конечно, роскошные портреты. Они продолжаются создаваться для официальных залов, где во всей красе. Но в целом настроение общества постепенно отходит от этого канона вот такого…

А. Венедиктов― Военного.

А. Кибовский― Помпезного. И постепенно все больше уделяется места именно сюртукам. Что такое сюртук? Сюртук появился впервые в 1807-1809 годах (в разных видах), который, собственно говоря, заменял на походе в походе, в военной обстановке, в частной жизни вот этот роскошный мундир. Потому что мундир, особенно, если он гвардейский – с золотым шитьем или серебряным, со всеми этими красотами – это очень дорогая, на самом деле, вещь. И надевают его тоже нечасто, потому что очень берегут. Вплоть до того, что даже шитье закрывали специальными…

А. Венедиктов― Тряпочками.

А. Кибовский― Чехлами. Более того, были мундиры первого, потом уже второго срока. Это не только касалось нижних чинов. Например, в каждом полку были мундиры 3-х сроков.

А. Венедиктов― Это означает.

А. Кибовский― Объясняю. 3-го срока мундир – это как рабочая одежда, он ходит в нем в повседневной жизни.

А. Венедиктов― То есть это не временное. От слова «срок» просто.

А. Кибовский― Новый мундир.

А. Венедиктов― Да.

А. Кибовский― Есть у каждого форменная одежда, если мы говорим про солдатскую одежду (офицерская по-другому немного, потому что там индивидуальный пошив), то здесь мундиры имели срок службы – 3 года.

А. Венедиктов― Понятно.

А. Кибовский― Могли быть мундиры еще пошиты по индивидуальному решению императора. Например, когда армия после 1812-го года поизносила, то специальным решением были выделены деньги, в Пруссии у подрядчиков были заказаны…

А. Венедиктов― Солдатам.

А. Кибовский― …Солдатам новые мундиры. И не только солдатам – и офицерам тоже заказали. Потом что многие армейские офицеры, конечно, тоже…

А. Венедиктов― Поистрепались.

А. Кибовский― Поистрепались очень. А средств, особенно в Третьей армии, которая пришла с русско-турецкой войны (она составом была совсем не аристократическая), там денег не было. И царь действительно выделил большие средства на то, чтобы им пошили стандартный комплект обмундирования.

А. Венедиктов― С ума сойти!

А. Кибовский― Кроме того, надо понимать, что был экстренный выпуск офицеров, как и в Великую Отечественную войну, из кадетских корпусов, многие из которых тоже были не из самых богатых семей. Кстати, зачастую создание кадетских корпусов было продиктовано невозможностью бедного дворянства дать достойное образование своим детям. И поэтому когда их выпускали, это уже потом вошло в традицию, Александр Палыч, Николай Палыч, Константин Палыч в этом активно участвовал, когда начальники военных учебных заведений выдавали специально выпускникам «подъемные» на пошив обмундирования.

В Петербурге это часто заказывали прямо на фабрике казенных вещей, которая была специально создана для таких случаев. Где-то выдавали деньгами. То есть на первую обмундировку давали специальную сумму денег. И мундиры, которые шились в армии, они имели сроки. То есть совсем новый мундир, его хранили, оберегали, потому что это на…

А. Венедиктов― Парад-парад.

А. Кибовский― …На самый главный парад. Мундир 2-го срока, как он назывался обычно у гвардии, — это на караулы, на несение полевой службы.

А. Венедиктов― На несение службы.

А. Кибовский― На построения. И, допустим, в гвардии еще были мундиры 3-го срока (чтоб 2-й срок тоже был приличным).

А. Венедиктов― Чтоб не поистрепался.

А. Кибовский― Это уже в домашних условиях: он ходит по двору, в казарме, живет в нем, выходит в нем на улицу и так далее. Но на улицу он выходит в пределах своего городка. Если он выходит в дальнюю.

А. Венедиктов― То – 2-й срок.

А. Кибовский: 2―й срок. Все вот так оно было на самом деле. И офицерские вещи – то же самое, поскольку они были очень дорогие (особенно которые с шитьем золотым). Это все очень непросто на самом деле. Сейчас интересный просто приведу пример. Есть интересные письма декабриста будущего Муравьева, он во время наполеоновских войн служил в квартирмейстерской части (то, что потом стало Генеральным штабом). У них были воротники с пышным шитьем, оно в шлагах, очень витиеватое.

Его шили они специально у немки, которая в Петербурге была славна, — это был целый бизнес, это стоило больших денег. И вот он заказал мундир… Причем, зачастую они заказывали отдельно воротник с шитьем, потом – мундир отдельно, потому что воротник стоил отдельных денег и шлага с шитьем. И тут выходит указ, который переменил шитье: оно осталось таким же, но вместо золотого стало серебряным. И гневное письмо, сотрясающее основы верноподданничества, где он разразился тирадой, что только что заплатил огромные деньги за эти приделанные вещи…

И говорит, что они там все в грусти, потому что надо все это переделывать теперь. А денег по большому счету никто на это им не выделил. И поэтому такое письмо.

А. Венедиктов― Смешно.

А. Кибовский― Его очень часто публиковали, потому что там очень смелые высказывания в отношении высшей власти, но они не связаны с политическими убеждениями, а в первую очередь от того, что действительно они как раз все попали на деньги, потому что он заказал, и заказали его друзья через него эти новые предметы, они пришли к ним, они стояли во Франции. И тут выходит решение о том, что все должно быть серебряное. И для них это, конечно, был большой удар. Поэтому, если мы возвращаемся к офицерскому гардеробу – та же самая история. Вот есть мундир (особенно, если он гвардейский или центральных учреждений), который бережется…

А. Венедиктов― Парадный-парадный.

А. Кибовский― Парадный-парадный. Есть мундир…

А. Венедиктов― Подожди, а ордена перекалывать что ли? Извини меня, если у тебя какой-нибудь Владимир с мечами и с бантом военный орден, то ты надеваешь, тебе нужно это, а потом тебе нужно это…

А. Кибовский― Ну, если один-два – это не так страшно. А когда уже не один-два… Вот отсюда огромное количество, в частности, в коллекциях предметов, которые, скажем так, индивидуального заказа орденские знаки. Что имеется в виду? Когда вас награждали орденами, то капитул орденский вам либо выдавал вам эти знаки в натуре…

А. Венедиктов― Дополнительные знаки.

А. Кибовский― Один комплект выдавался из орденского капитула. Как и сейчас, когда вы получаете награду, орден вам представляется из Управления делами Президента. Он передает в рамках Комиссии государственных наград, там своя процедура. То есть когда вам вручают, вам вручают вместе с орденом. Но дальше, естественно…особенно когда были поначалу звезды орденские не металлические, а шитые (то есть они пришивались к мундиру)…возникал вопрос в какой-то момент, когда надо было менять комплект. А у императоров было по десятку различных мундиров. Вот, по-моему, у Александра II было 62 мундира шефских полков самых разных.

А. Венедиктов― Ну, император, наверное, с этим мог разобраться (с орденами). Но офицеры…

А. Кибовский― Поэтому существовали орденские фирмы, ювелирные фирмы, которые изготавливали…

А. Венедиктов― Копии? Реплики?

А. Кибовский― Это не копии. Это орденские знаки.

А. Венедиктов― Орденский знак.

А. Кибовский― Это реальный орденский знак. Не было такого понятия – копия или реплика. В тот момент оно не существовало, потому что, собственно говоря, орденский знак он и был орденским знаком. Он даже мог отличаться от того, что ему дали в капитуле, потому что в капитуле иногда выдавали даже те знаки, которые, условно говоря, были сняты с другим кавалеров. Когда кавалер умирал, то эти воинские знаки полагалось сдавать обратно в капитул. И, например, когда погиб генерал Багратион, там была целая переписка, куда дели его орденские знаки. То есть человек отдал жизнь Отечеству, а там капитул…система работала.

А. Венедиктов― Отчетность жила.

А. Кибовский― Да, да, да. И там чуть ли с семей ни требовали вместе с исправником, чтобы это все вернули. То есть система была в этом отношении серьезной, потому что там есть описи, как они это все сдавали. То же самое было с орденами Кутузова. Собственно, потом капитул часть этих знаков пускал во второй раз. Тогда орденские знаки офицерские не имели номеров, то есть никакого характеризующего учетного признака не было. Поэтому вполне Крест мог оказаться на груди… Например, есть же известные случаи таких вещей, когда император со своей груди снимал орденские знаки.

А. Венедиктов― Да, да, да.

А. Кибовский― И эта традиция оставалась вплоть до конца самодержавия. Например, была очень известная морская семья… Офицер получил орден Святого Георгия 4-й степени за действия в годы Первой мировой войны, а его дед был кавалером этой награды за оборону Севастополя. И по желанию семьи Николай II ему лично вручил…

А. Венедиктов― Тот же самый крест, который был сдан в капитул.

А. Кибовский― Ну да. Крест хранился в семье, они его отдали в капитул. А Николай II уже…

А. Венедиктов― Именно этот Крест.

А. Кибовский― Да. Бывали случаи, когда император со своей груди (такие случаи бывали, зачастую на поле боя) мог вручить Крест. Тоже все это учитывалось. И даже есть расходники, чтобы потом компенсировать.

А. Венедиктов― Государю, да.

А. Кибовский― Золотые вещи, они же все делались не из цветного металла. А есть вариант, когда капитул выдавал просто деньгами.

А. Венедиктов― В смысле?

А. Кибовский― Объясняю. Переписка Раевского представляет в этом отношении очень интересное…

А. Венедиктов― Генерал кого?

А. Кибовский― Николая Николаевича замечательного. Удивительные письма, которые были опубликованы в 92-м году. Его личная переписка (находится в Историческом музее в составе материалов бывшего Музея 12-го года) с его супругой. То есть, условно говоря, его награждают Орденом Святого Александра Невского с алмазами. И есть понимание, сколько стоит такой знак.

А. Венедиктов― Изготовление.

А. Кибовский― Изготовление. И капитул тогда… Вариантов было два. Вариант был такой, что ему дали и деньги на изготовление, и алмазы (набор), сколько полагается на такую звезду. А, соответственно, сыну его младшему была пожалована золотая шпага за храбрость, на которую тоже были получены деньги на то, чтобы эфес был сделан по расценкам капитула. Они были в полном восторге, потому что никто ничего этого делать не собирался. Алмазы, данные на звезду, пошли на украшения жене.

А. Венедиктов― Ну, правильно!

А. Кибовский― На деньги, которые были выделены на шпагу, младший сын купил сестре тоже какой-то подарок за границей. Но они же не могли… И, естественно, за полцены они заказали некий вариант…условно, со стеклярусом вместо алмазов и, естественно, с золочением вместо золотого эфеса. Это была нормальная, обычная практика. Там даже есть еще одно письмо, когда уже ему следовала следующая награда: «Отлично, — говорит, — с этих денег, я думаю, мы купим новый экипаж». Это же проза жизни.

А. Венедиктов― Это было принято.

А. Кибовский― Да, это было принято.

А. Венедиктов― Это не было оскорблением государя.

А. Кибовский― Ничего подобного! Награду он получил. Как ей распорядиться…

А. Венедиктов― Что же они потом возвращали тогда?

А. Кибовский― Так вот, было потом очень много переписок и скандалов, что «мы вам выдали, а вы нам…»

А. Венедиктов― А вы нам стеклярусы.

А. Кибовский― Конечно! Потом чиновник капитула говорит: «Подождите, секундочку. В данных звездах не оказалось алмазов вообще». То есть золото в металле не установлено, на самом деле. Это обычная история. Поэтому потом, со временем, уже при Александре II эту практику стали постепенно сокращать. Сначала – по поводу боевых наград, что их можно оставлять. Потом уже – про остальные. Уже махнули рукой.

А. Венедиктов― Александр Кибовский, Алексей Венедиктов.

А. Венедиктов― Александр Кибовский, Алексей Венедиктов. Из чего там Георгиевские кресты клепали уже в конце?

А. Кибовский― Это уже Первая мировая война. Уже пошел солдатский белый металл, желтый металл. А так, до этого момента, до 15-го года, они были все-таки серебро, золото. Действительно было так. И что еще интересно, заканчивая эту тематику…

А. Венедиктов― Интересно.

А. Кибовский― Почему постепенно перешли к такому виду награды (и это было ходатайство) – так называемая аренда по чину? Потому что, понятно, что возникали случаи, как говорил генерал Ермолов про одного из военных (своих сослуживцев), что он вышел в отставку с мундиром, но без штанов. То есть у него много было почета, а, собственно говоря, жить состояния у них не было. Тем более, что это некая иллюзия, что офицеры были аристократы.

На самом деле, постепенно эта цифра к началу Первой мировой войны дошла, что у нас 85% офицеров были безземельными и жили на то жалованье, которое им давала военная служба, не имея других источников дохода. Кстати говоря, отсюда же большие проблемы, почему так немного было семейных офицеров. Потому что постепенно стали вводить очень жесткие правила…особенно после отмены Крепостного права очень быстро начала терять свои доходы дворянская среда…что если вы хотите жениться, вы должны дать реверс (то есть оферту, говоря современным языком), то есть у вас должны быть в банке положены средства, которые бы позволяли в дальнейшем в случае, если утрата кормильца, как говорят сегодня, жена получала бы 200 рублей стабильного дохода.

Вот если такого нет обеспечения, то это решалось очень тяжело. И реально много было случаев, когда это не давало возможности… Поэтому было очень много холостых офицеров. Давайте просто вспомним замечательную пьесу «Три сестры», где эта вся офицерская среда. Вы вспомните, там нет ни одного человека из офицеров, который был бы женат. И собственно говоря, все вот эти страдания барона Тузенбаха по поводу женитьбы. Ему пришлось выйти отставку…вы помните, да?

А. Венедиктов― Да, да, да.

А. Кибовский― Думать об отставке для того, чтобы как-то эту ситуацию решить. Это правда была такая непростая сфера. И он великолепно описана в воспоминаниях князя Трубецкого «Записки кирасира». Вот там подробно вся эта история изложена, потому что он женился, будучи достаточно молодым офицером, будучи корнетом Лейб-гвардии Кирасирского полка. Ему пришлось пройти все эти испытания. Кроме того, офицерское собрание могло отказать офицеру…

А. Венедиктов― Отказать в чем?

А. Кибовский― …В праве завести такую супругу. То есть она должна была быть безупречной репутации. Понятно, полк от полка отличался, — это очевидная история. Но общество офицеров полка, на которое даже командир не всегда мог влиять, потому что в таких вопросах (в вопросах чести) право решающего голоса имел так называемый старший полковник. То есть это офицер, который старый службы в полку, наиболее авторитетный. Руководитель полка может меняться: сегодня – один, завтра – другой. А это из ветеранов полка.

А. Венедиктов― Именно в этом полку больше всего прослужил.

А. Кибовский― Да. Хранитель полковых традиций. Вот он, как правило, возглавлял офицерское собрание, и он же был таким вот замполитом, выражаясь советским языком, то есть человеком, который отвечал за моральный настрой в коллективе. И именно он собирал собрание, и он же определял вопросы дуэлей, вопросы того, как офицер себя держит. Вот, например, известный случай, когда один из офицеров…ничего такого, он просто тяготел к театру (кстати, с хорошей фамилией, из аристократической среды), но позволил себе участвовать в домашних театральных постановках. Это дошло до сведения полка. Это не публичное представление.

А. Венедиктов― Домашняя постановка.

А. Кибовский― Да. Но было решено, что это не соответствует званию гвардейского офицера этого полка. И общество офицеров вынуждено было дать ему предложение по собственному желанию из полка выйти вон. И это пришлось сделать. Может, это к лучшему, потому что потом он посвятил себя театру и стал очень известным артистом (правда, под псевдонимом мы его знаем). Но бог бы с ним, дело прошлое. И, опять-таки, естественно, что вот в этом очень сложном мире взаимоотношений, правил, естественно, одним из важнейших являлся вопрос…та военная одежда, военная форма, которая была принята – как ее носить? И нельзя сказать, что в обществе стало меняться отношение в период николаевского царства. И все больше мы видим сюртуков.

А. Венедиктов― Можно говорить, что сюртук – штатский?

А. Кибовский― Сюртук – он не штатский. Он заменяет мундир.

А. Венедиктов― Есть же и штатский сюртук.

А. Кибовский― Штатский есть сюртук, но это для гражданского.

А. Венедиктов― Это разные. Не-не, я уточняю.

А. Кибовский― Этот сюртук сохраняет при этом элементы военного мундира. Какие? Главные элементы: эполеты (на нем эполеты) и пуговицы с той арматурой, которая положена (гвардейские –с орлом, армейские – с пушкой). Есть еще вицмундир. Есть много разных вариантов.

А. Венедиктов― Почему виц? Мундир и мундир.

А. Кибовский― Мундир – это тот, который строевой (такой комплект).

А. Венедиктов― Понятно.

А. Кибовский― Это колет для кирасиров. Гусарская – это роскошная форма со шнурами, о чем мы уже упоминали. Вицмундир – это замена строевого мундира на нестроевых различных случаях. То есть бал. Вот у Пушкина есть в первой главе «Евгения Онегина» очень красивая фраза, описывающая бал: «Бренчат кавалергарда шпоры, мигают ножки милых дам. По их пленительным следам летают пламенные взоры». И, на самом деле, в рукописном варианте.

А. Венедиктов― В черновике.

А. Кибовский― Да. Есть примечание Пушкина, что, конечно, кавалергарды, как и положено, приезжают на бал в вицмундирах, в башмаках…

А. Венедиктов― Снимают шпоры.

А. Кибовский― Они сами даже приезжали просто в башмаках. И вот так это показано в фильме «Война и мир». Тихонов играет Андрея, он же кавалергард, как раз на балу. Он как раз в этих чулках с башмаками. Но он пишет, что по мнению Анны Вульф, в этом есть своя романтика и поэтому я так поставил, на самом деле, поддавшись на мнение своей знакомой. Это, кстати говоря, поскольку замечание не всем известно, и его нет, естественно, в типографском варианте, то вот эта фраза «Бренчат кавалергарда шпоры…» ввела в заблуждение многих, кстати, постановщиков, потому что они на балу всех отправляют плясать в этих сапогах, ботфортах.

Ну, ради интереса просто, я предложил бы им самим как-нибудь попытаться провальсировать полный тур: мазурка, вальс, неважно что. Это просто, вы понимаете, надо олимпийским чемпионом по таким дисциплинам (по бегу), чтобы в настоящих, того времени, кавалерийских ботфортах…

А. Венедиктов― Мазурку.

А. Кибовский― Станцевать там мазурку. Понимаете, да? Это даже не гусарские сапожки. Это ж ботфорты! На самом деле у них была другая совершенно (у тяжелой кавалерии) задача – это же в том числе и предохранение ноги от различных ударов. Понятно, что во время наполеоновских войн это не были сапоги времен Петра Великого. Но вот я, честно, лично видел сапоги, ботфорты драгунские Петра Великого в Историческом музее. Понимаете, в них ступы из негнущейся кожи. Не знаю, не пробить, они просто стоят…

А. Венедиктов― Надо было беречь ногу. Конечно.

А. Кибовский― Да. Чтобы он садился и фиксировал. Естественно, когда он врубался во вражеский строй, в этот сапог можно было стрелять в упор – ничего бы с ним не было. Потому что это просто огромные две ступы.

А. Венедиктов― Доспех.

А. Кибовский― Понятно, что эпоха, о которой мы говорим, все это было в прошлом. Но все равно, все-таки это не танцевальная форма. Царская власть не была такой безумной, как иногда это пытаются представить. И поэтому для бальных случаев были специальные бальные возможности. Что интересно: как раз когда начали распространяться вольнолюбивые различные традиции, то офицеры, которые многие потом стали декабристами, офицерские общества стали воспринимать светскую жизнь как нечто инородное, то есть это прожигание жизни вместо того, чтобы заниматься думами о величии России.

И вот они демонстративно приходили на балы как раз не в башмаках и туфлях, а именно в строевой форме, то есть в сапогах (в том числе могли быть в ботфортах), и при шпагах и палашах, не снимая. Ну, палаши – это, конечно, уже экзотика. А вот именно при шпагах, не снимая их при входе в танцевальную залу, показывая этим, что они не танцуют. «Я не танцую». Потому что, если вы предполагали танцевать, вы приходили в бальной форме и оружие холодное, которое офицер носил с собой всегда, на этот случай снималось и оставлялось при входе. Если человек вошел со шпагой в зал, значит, очевидно, он демонстрирует этим, что…

А. Венедиктов― Не приглашайте.

А. Кибовский― Женщина, я не танцую, как сейчас поется в одной песне.

А. Венедиктов― Да, да, да.

А. Кибовский― Поэтому правила ношения формы имели в том числе и такие вещи – смысловые указания.

А. Венедиктов― Вицмундир НРЗБ.

А. Кибовский― Да. Поэтому вицмундир – это именно для таких случаев. А сюртук – это почти всегда повседневная одежда. Это самая удобная, самая расхожая и самая популярная в военной среде на протяжении всего 19-го века до периода, пока его в 1907-м году не заменили кителями, — это хаки.

А. Венедиктов― То есть китель сменил сюртук.

А. Кибовский― Китель сменил сюртук, да. Сначала появились белые полотнянники, как их называли при Александре II, на летний период.

А. Венедиктов― Ну да. Мы видим по Средней Азии по картинам Верещагина.

А. Кибовский― Именно так. То есть они пришли оттуда, но очень быстро распространились и заняли свое место. Они на флоте тоже начали появляться раньше – белые полотнянники. Вот когда Станислав Сергеевич Говорухин снимал фильм «Пассажир», я как раз его консультировал. И там как раз очень хотелось создать атмосферу праздничную, такого красивого морского путешествия. Вот как раз по желанию режиссера мы белые полотнянники впервые (морские полотнянники, еще с большими лацканами) показали на экране в этом кино. А так, действительно, сюртук был очень долго, практически в неизменном виде просуществовал практически до… Более того, даже когда были кителя, он не был отменен. То есть могли по желанию носить. И старые ветераны, зубры, они донашивали вплоть до революции эти сюртук.

А. Венедиктов― Все, кто к ним привык.

А. Кибовский― Теперь. Матюшкин на этом портрете как раз именно в таком сюртуке. Причем сюртук тоже пытались одно время на некой функции знаковой нагрузить. То есть когда Александр II взошел на престол, были разные эксперименты с формой одежды, которую он пытался то упростить (только еще лишний раз усложнил), то у сюртуков некоторое количество времени была разница в воротниках. То есть если воротник полукруглый, например, как у Матюшкина на портрете, то это армейские части. Если он со скошенными концами такими (с треугольным вырезом спереди), то это гвардия.

Но потом тоже долго все это не приживалось. В итоге, в конце концов, установилась стандартная форма, где у всех воротник с закругленными краям, как мы видим на портрете. Но поскольку это сюртук, поскольку это не парадный мундир, то естественно, что все многочисленные ордена, которые полагаются, на нем не носили.

А. Венедиктов― А что носили?

А. Кибовский― А носили… Было очень четкое правило. Во-первых, носили при всех видах формы Георгиевские кресты.

А. Венедиктов― Это ж не самая высокая награда.

А. Кибовский― Потому что когда Екатерина II 26-го ноября 1769-го года подписала вот этот замечательный указ об учреждении этого ордена, то в нем было прямо написано, что сей орден никогда не снимать, — вот такая была фраза. Там вообще очень красивые, очень хорошие такие фразы, что ни высота ни породы, ни наличие ран не дают прав на этот орден. Там так все написано очень… Чувствуется, что императрица лично…она же была склонна к в том числе и драматургии.

А. Венедиктов― Да-да.

А. Кибовский― Написано очень драматургично этот указ. В общем, так обычно указы про награды не пишут, но это, я считаю, один из лучших литературных документов.

А. Венедиктов― Интересно.

А. Кибовский― Очень рекомендую прочитать. Тем более, что он потом был отпечатан типографски и отдельными книжечками был… Более того, вот мне показали очень интересный такой предмет…НРЗБ как раз, наш с вами общий знакомый…с именной надписью. Потемкин когда награждал кого-то таким орденом…ну, не награждал (награждала императрица), он присылал.

А. Венедиктов― Вручал.

А. Кибовский― Он еще такой красивый оттиск этого указа от себя еще и посылал вместе с этим знаком орденским, потому что действительно был очень красиво литературно написано. И там даже на этом экземпляре написано, что вот эта бумага вместе с орденом от Святейшего князя Потемкина-Таврического. Ну, очень красивая вещь. И эта заповедь Екатерины Великой, что орден сей никогда не снимать, — до 17-го года это было незыблемо. То есть какая бы ни была форма – вицмундир, мундир, шинель – этот знак всегда носили.

А. Венедиктов― Георгиевский.

А. Кибовский― Георгиевский крест. Даже с учетом того, что были более высокие по иерархии награды… На сюртуке он даже звезду Андрея Первозванного не носил бы, но если у него был 4-й степени «Георгий» — этот знак всегда находился. Его прикрепляли во второй пуговице сюртука, здесь он пускался по борту. Шейный крест – вразрез воротника. Но те, кто имел, допустим, как генерал Лидерс (его портрет есть в сюртуке), звезда у него тоже прикреплялась и на сюртуке, даже орденская звезда. Это единственная орденская звезда, которая по правилам должна была в любом случае быть на сюртуке.

В остальных случаях обычно этого никто не делал и все остальные звезды (даже самые высокие) оставались для парадных мундиров. И дальше следующее, что…не у всех же есть Георгиевские кресты. Потом этому же правилу следовал орден Святого Владимира. То есть Николай II, вот до 1916-го года у него был орден Владимира 4-й степени, мы можем видеть, что то же самое: при сюртуке у него этот знак.

А. Венедиктов― Крестик.

А. Кибовский― Крестик имеется. На том месте, где (когда у него потом был Георгиевский крест), соответственно, появился Георгиевский крест. А также в правилах еще могло быть, что высший орден, который имел человек, тоже знак этого ордена мог быть выпущен (допустим, Белый орел или что-то такое серьезное) в обрез воротника. Но многие уже такие великие военачальники, которые имели огромное количество орденов, просто пренебрегали этим правилом и оставляли только Георгиевский крест, и, собственно говоря, этим они и ограничивались.

А. Венедиктов― Это что был, такой шик?

А. Кибовский― Это была уже…не гордыня. Чувство собственного достоинства не требовало уже таких каких-то очевидных подтверждений своей значимости вот этими внешними…

А. Венедиктов― Кроме «Георгия».

А. Кибовский― Кроме «Георгия». Но «Георгий» — это особая награда, ее ценили, ей гордились. И поэтому даже когда мы видим портреты людей уже в штатской одежде, которые уже вышли давно в отставку, и даже когда они за границей находятся, мы можем видеть, что многие даже на гражданском фраке прикрепляли либо ленточку, либо сам знак орденский в разных вариациях. И даже мы знаем, что русская наша эмиграция, которая включала в себя многих людей, кто получил эти награды за русско-японскую войну, за Первую мировую войну, то мы с вами видим много раз, когда на гражданских (уже 30-е , 40-е годы), Франция…

А. Венедиктов― Фотографии, да?

А. Кибовский― На фотографиях, там Америка… И вот эта розеточка с Георгиевским крестом. Потому что, конечно, отношение к этому ордену было совершенно особенное, учитывая, что эта награда уже после Александра II (пришествия его на престол) вручалась уже только за боевые заслуги. То есть вот это правило екатерининское, что за выслугу…и НРЗБ он получил его только за выслугу 25 лет в 1838-м году, причем прошел по всем правилам. Он как обычно…

А. Венедиктов: С 13―го года. Как с Лейпцига, да?

А. Кибовский: С 13―го года. Все у этого прошло через капиту, через все комиссии, через Георгиевскую думу. Вот он ни одного параграфа в своем отношении…

А. Венедиктов― От Николая…

А. Кибовский― Да, он в этом отношении был крайне щепетилен. И Александр II после того, как завершилась Крымская война, он ввел правило, что Георгиевский крест вручается только за личные боевые подвиги.

А. Венедиктов― Все степени?

А. Кибовский― Все степени: начиная с 4-й и так далее. Эта награда стала только боевой. И поэтому следующие награды, которые мы видим после Крымской войны, это уже награды в период среднеазиатских походов. Ну и дальше – русско-турецкая война. А Владимирский орден как раз заменил функцию награждения за выслугу. Вот такая вот история.

А. Венедиктов― Александр Кибовский.

категорияНовости
© 2018 Дом Культуры Гайдаровец | Всегда Хорошее Настроение
Page Reader Press Enter to Read Page Content Out Loud Press Enter to Pause or Restart Reading Page Content Out Loud Press Enter to Stop Reading Page Content Out Loud Screen Reader Support